Psicólogo egresado de la Universidad Nacional de Rosario. Realizó una extensa formación en trauma psicológico y desde 2009 ha estado trabajando en terapias de tercera generación. Formado en DBT y ACT, es miembro de la Association for Contextual Behavioral Science (ACBS), donde ha actuado como presentador y coordinador de simposios en los Congresos Mundiales de la ACBS. Es docente colaborador en cursos de posgrado de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires
Miembro de Grupo ACT para diseminación de terapia de aceptación y compromiso en Argentina, en la actualidad dicta talleres sobre Activación Conductual y Terapia de Aceptación y Compromiso en Argentina y otros países de latinoamérica, a la par que desarrolla actividad clínica y académica en Buenos Aires. Es coautor de los libros “Tratamiento Breve de Activación Conductual para Depresión” (Akadia, 2015), “Terapia de Aceptación y Compromiso con Adolescentes” (Akadia, 2016), “Innovaciones en los Modelos Cognitivo-Conductuales” (Akadia, 2018), Pugliese, Pugliese, Pugliese (Dunken, 2019).
—Fabián, principalmente, muchas gracias por permitirme realizarte este reportaje y dedicar de tu tiempo para que el mismo sea posible.
—Gracias a vos.
—¿Hace cuántos años que ejercés como Psicólogo?
—Uh… Mmm, me egresé en el 2006 y yo creo que, entre que saqué la matrícula y demás trámites debe haber pasado un año, así que por el 2007, unos 10, 12 años más o menos. Desde que sacás la matrícula hasta que conseguís un paciente para empezar a laburar…
—Egresaste en la Universidad Nacional de Rosario ¿Qué enfoque teórico predomina en esa Facultad?
—La facu de Rosario era mayormente de orientación psicoanalítica, como gran parte de las universidades nacionales argentinas, solamente que la UNR tiene (al menos cuando cursé yo, no sé en qué estado está ahora el programa) mucha influencia del psicoanálisis francés.
En las materias, para que te des una idea, tenías un ciclo inicial general. Después, todas las materias eran estructura biológica del sujeto, estructura psicológica individual del sujeto, estructura social del sujeto, 1, 2 y 3. Es decir, siempre era cuestión de estructuras. Eso era el núcleo fuerte de la carrera. El otro eje era Desarrollos Históricos Epistemológicos, todo giraba mucho en torno a Lacan. De hecho, creo que hemos leído más a Lacan que a Freud, así que la orientación fue básicamente esa.
—Alejándote un poco de esas líneas, actualmente sos especialista en ACT (Terapia de Aceptación y Compromiso) ¿Cómo llegaste a esa formación teórica?
—Mirá, a ACT llegué de pura casualidad. Un colega tenía un libro que hablaba sobre estas cosas, el libro se llamaba Mindfulness and Acceptance y tenía un capítulo sobre esto, me interesó y empecé a leer. Pero, por una cuestión puramente casual, yo ni siquiera venía de una formación cognitivo-conductual, de hecho yo llegué primero a ACT y, después de ahí, empecé a familiarizarme con modelos cognitivos. Pero entré por ese lado. Siempre entro por la puerta equivocada a los lugares y esta no ha sido la excepción. Así que, básicamente casualidad. Me topé de casualidad con un libro, mientras leía otra cosa, y me gustó y seguí por ahí.
De hecho mi primera formación pos facultad fue sistémica, más que nada sistémica-estratégica, la línea de Watzlawick y Nardone.
— ¿Y en qué momento fue aproximadamente?
—Empecé a leer aproximadamente en el 2008-2009 más o menos y comencé a trabajar con algunos elementos de eso en clínica en esa época. También en el 2009 o 2010 había hecho la formación en Innovaciones en la UBA. Primero lo hice como alumno de Guido Korman y Cristian Garay. Fue la primera formación que tuve en la que alguien hablaba de eso, era un curso cuatrimestral, con un grupo reducido.
— ¡Ahora sos docente de la materia! ¿Cómo surgió la propuesta?
—Yo fui alumno en Innovaciones en los Modelos Cognitivo Conductuales, cuando se hacía en el 2009; cubría Terapia Metacognitiva, ACT, DBT, mindfulness. Yo estaba ahí pero venía leyendo mucho, realmente mucho, sobre ACT, entonces cursé como alumno con ellos y a la siguiente vez que hicieron la edición me llamaron para decirme “che ¿no estarías interesado en venir vos a dar la parte de ACT?“.
Yo creo que les hinché tanto las pelotas durante la cursada, (cosa que soy bastante propenso a hacer), les hinché tanto las pelotas levantando la mano y objetando cosas que, creo que en algún momento dijeron “preferimos que hinche las pelotas de este lado y no seguir teniéndolo enfrente“. Así que bueno, ese es el poder de molestar muchísimo.
—Y la curiosidad y las ganas de aprender también.
—Sí, si querés romantizarlo sí. Yo diría más bien que es hinchar las pelotas.
—Bueno ¡Sirvió de algo!
—Sí, sirvió para que dijeran “mejor que le hinche las pelotas a otros”.
—Ahora, aprovechando que estamos hablando de tu rol como docente (aunque tal vez sea una pregunta un poco más teórica) ¿Es lo mismo hablar de “Terapias Contextuales” que nombrar a la “Tercera Ola” o “Tercera Generación” en Psicología?
—Sí, básicamente sí. Ha pasado por varios cambios de nombre, siempre acuñados por Steve Hayes. Yo creo que hubo una cosa que tuvo que ver mayormente con diferenciarse de lo que significaba la terapia cognitiva más en la línea Beckiana o de Ellis, lo que sería un poco más tradicional. Hablar de tercera ola creo que fue como una manera de cristalizar un movimiento.
En algún punto creo que fue un exceso, pero a la vez un exceso necesario porque las reacciones, si leés los intercambios de correos y las discusiones que había a principios del 2000, fueron bastante fuertes, en la línea de que los nuevos modelos no estaban aportando demasiado. Hay críticas de Hofmann muy fuertes sobre que ACT no aportaba absolutamente nada, que era todo lo mismo de antes, que ya estaba todo inventado. Entonces, fue como una forma de cristalizar ciertos movimientos, ciertas tendencias que estaban pasando; darle un poco de entidad y crear, si querés, un punto de resistencia. En ese sentido me parece que la denominación de tercera ola fue útil. Conceptualmente, quizás no tanto. Pero sí es cierto que sirvió como para dar una identidad. Como cuando le ponés nombre a una Institución o a un equipo de fútbol o a una banda. No es que cambie mucho cuando lo nombrás, no es que cambia la música de la banda, pero le das una identidad y un sentido de pertenencia y ayudás a organizar un poco el trabajo, decís “Bueno, estamos laburando desde esto”.
—Sí, también a quienes queremos formarnos nos ayuda a orientarnos un poco.
—Sí, ayuda a identificar algunas cosas. Y el cambio, después a terapias contextuales, creo que es porque “terapias de tercera ola” no quiere decir nada. No es un nombre muy descriptivo, es un nombre que refiere, a lo sumo, a un devenir histórico, pero no a una cuestión conceptual o algo que tenga que ver con qué es lo que caracteriza a este tipo de terapias (cosa que aún está en discusión).
Creo que “terapias contextuales” es un nombre un poco más amable, menos confrontativo, algo bastante más adecuado ahora en donde no hay tantas resistencias. Es muy raro hoy que un terapeuta cognitivo te diga que la aceptación es inútil o que la aceptación no es algo necesario de trabajar. Es muy raro que pasen este tipo de cosas. O que alguien niegue la importancia de trabajar con valores. Mindfulness, por ejemplo, y todas las prácticas vinculadas a mindfulness, son casi ya un contenido estándar en los congresos de terapia cognitivo conductual. No es ya una mesita separada, un lugarcito aparte, forma parte del mainstream. Me parece que el nombre “Terapias Contextuales” refleja un poco eso. Un nombre un poco más conciliador, que pone un poco más de énfasis en los procesos, no tanto en el devenir histórico. Y suena un poco mejor creo.
—Siguiendo el aventón teórico: a grandes rasgos ¿cómo definirías la ACT?
—Qué buena pregunta… Lo primero que diría es que no tengo la más puta idea. Depende para quién sea la definición. Me parece una cosa interesante pensar “¿para que querés la definición?” ¿Es una definición de examen, para público general, para un/a terapeuta que está tratando de tener una idea sobre qué es esto? Las definiciones tienen un uso, no creo que haya una definición que pueda capturar una esencia. Las definiciones son también cosas que pasan en contexto, pero como la idea es que la gente tenga un acercamiento y conozca un poco más, tomemos una definición más para público general si te parece.
Lo que uno podría decir es que es un modelo teórico de psicoterapia que va a intentar modificar la relación que tenés con las experiencias privadas (emociones, ideas, recuerdos) sin necesidad de estar modificando el contenido de esas cosas. Es decir, no intenta cambiar lo que pensás, sino que más bien intenta reducir el impacto que las cosas que aparecen en tu cabeza tienen sobre tu conducta.
La gran mayoría de los modelos en psicoterapia tratan de modificar el contenido de lo que sentís o pensás; tratan de que sientas menos de esta emoción o más de esta otra emoción, o que tengas menos de estos pensamientos o con menos frecuencia o con menos intensidad. En ACT, el foco nunca va a estar puesto ahí, sino que, en principio, el foco está puesto en que la relación que tengas con eso sea otra. Que la relación que tengas cuando aparece ansiedad o malestar (más allá de la intensidad) sea otra. Entonces, una definición para público general, sería quizá esa.
Es un modelo de psicoterapia que va a utilizar recursos experienciales, ejercicios, metáforas, pero también la conversación terapéutica para lograr eso; un cambio de relación con las experiencias, de manera que puedas enfocarte en actuar hacia la vida que querés vivir. Y esa es la parte de compromiso y valores del modelo. La aceptación está al servicio de eso, también defusión, mindfulness, todas esas cositas que trabajamos, están siempre al servicio de que vivas la vida que querés vivir. Así que, en lugar de demorarte intentando modificar un pensamiento, para que sea el pensamiento correcto, o una emoción para que tenga la intensidad correcta, podés hacerle espacio y moverte.
—Perfecto! Y en cuanto a la Activación Conductual ¿Cómo la definirías? Ahora sí para público general o como una suerte de psicoeducación.
—Bueno, hay una cosa que vale la pena señalar. ACT es un modelo teórico, y si bien todas las intervenciones tienen algo de teoría y algo de conceptualización, Activación Conductual, en cambio, es más bien un procedimiento. Es un procedimiento basado en principios conductuales generales. No es una teoría particular como sí lo es ACT. Básicamente, consiste en una serie de recursos dirigidos a tratar la depresión. Hay algunas aplicaciones para ansiedad y para otras cosas pero está mayormente para trabajar con depresión y con sintomatología depresiva.
La idea de Activación Conductual es trabajar con depresión, o síntomas depresivos, por medio de modificar lo que las personas hacen, sus actividades, de manera que estén más en contacto con reforzamiento positivo. Básicamente, se trata de ayudar a los/as pacientes a realizar actividades que sean agradables o que sean importantes.
La conceptualización de la depresión, desde activación conductual, está dada por una lista de procesos que ocurren, una lista de circunstancias. Cuando las personas empiezan a perder contacto con lo que el mundo tiene de significativo o de apetecible (estoy tratando de no usar términos técnicos en este punto), cuando las personas pierden contacto con eso, pierden contacto con lo que el mundo tiene para ofrecer. Hay un montón de motivos posibles para esto, como la enfermedad, la pobreza -de hecho la pobreza está fuertemente vinculada con síntomas depresivos- pero básicamente cuando pierden contacto con eso las personas empiezan a apagarse un poco, a volverse para adentro y eso hace que sea muy difícil volver a tomar contacto con lo que el mundo pudiera tener para ofrecer.
Los duelos generan eso; el mundo se vuelve tan doloroso que las actividades se empiezan a limitar. Uno/a empieza a pasar el tiempo cada vez más en actividades en stand-by, sin volver a conectar con el mundo. En general, el proceso de salir de un duelo, es el proceso de volver a conectar con el mundo. Cuando eso no pasa, caes en una depresión. Por eso, no todos los duelos terminan en una depresión, algunos sí, algunos no. Cuando el proceso es el usual, más saludable, por decirlo de alguna manera, la persona se vuelve a conectar al mundo. Cuando eso no pasa, terminás deprimiéndote. Entonces la idea de activación conductual es volver a introducir en la rutina de la persona (dentro del patrón de actividades de la persona) actividades significativas, ya sea porque son agradables, porque te gustan, porque son importantes, o porque son necesarias para tu funcionamiento cotidiano.
Entonces laburamos desde ese lugar; no tanto en cambiar lo que las personas piensan, lo que las personas sienten; no ponemos el foco ahí, sino que lo que decimos es “si hacés esto, probablemente te sientas mejor. A la larga, probablemente, te sientas mejor, pero sólo si hacés esto primero, si cambiamos algunas cosas”.
Entonces vamos a estar haciendo exploración de actividades; cosas que en algún momento a la paciente le gustaron, o que le podrían llegar a gustar, cosas que le resultan aunque sea remotamente interesantes. Vamos a hacer una especie de tormenta de ideas para buscar actividades hacia las cuales moverse y después vamos a crear un contexto en el cual el/la paciente pueda avanzar pasito a pasito en esas direcciones: ir resolviendo problemas, viendo qué obstáculos aparecen, y movernos en esa dirección.
Es un modelo muy sencillo de trabajar, es realmente un modelo muy sencillo, no tiene mucho despliegue ni muchos procedimientos, motivo por el cual en general, se suele utilizar como intervención de primera línea antes de utilizar modelos más complejos, porque requiere bastante poco tiempo por parte de la terapeuta.
No va a servir para todos los casos pero sí para una buena parte de ellos. Si el modelo no funciona, se puede pasar a modelos más complejos, con más intervenciones, más sofisticados, por decirlo de alguna forma. Pero, en general, hasta ahora, las investigaciones, cada vez que se comparan otros modelos con activación conductual, activación conductual sale bastante bien parada.
Es un modelo al cual nosotros le damos bastante manija porque requiere pocos recursos para entrenamiento y aplicación y los recursos en América Latina no son algo que sobre, no es que América Latina tenga muchísimos recursos para salud mental, que los hospitales están con dinero extra que no saben dónde poner… No pasa eso y, en este contexto hacer tratamientos efectivos y eficaces, más económicos, parece una opción bastante más sensata que ofrecer modelos con poca eficacia y que son muy caros de formar.
—Interesantísima observación. Es decir que activación conductual es un protocolo a seguir prolijamente…
—Sí, se maneja con cierta estructura. Hoy hay dos modelos contemporáneos de Activación Conductual. Uno se denomina Activación Conductual, a secas, que es el modelo que viene de Jacobson y la gente que trabajó con él. Después, hay otro modelo, que viene de otra tradición. Sigue siendo un modelo conductual, es el modelo que trabajamos nosotros, que es Tratamiento de Activación Conductual para la Depresión. No somos muy creativos con los nombres, tampoco hace falta…
Los dos modelos son muy parecidos, solamente que Activación Conductual, el modelo que viene de Jacobson, consta más bien de una serie de principios pero que aun así, hay que aplicar con cierto método, no podés trabajarlos en cualquier orden.
El que trabajamos nosotros, que es Tratamiento de Activación Conductual, es un protocolo de 10 sesiones (que se puede estirar y se puede trabajar también en partes) pero es un poco más estructurado y a nosotros nos gusta un poco más porque es más fácil de enseñar. Es más sencillo de enseñar, aprender y explicar, justamente porque los protocolos son más sencillos de aplicar. El protocolo, de todos modos, es flexible.
Nuestro razonamiento, en general, ha sido este: si voy a elegir un modelo porque es fácil, voy a elegir el más fácil de esos, el más sencillo de esos, el menos complejo. Después, en todo caso, pasaré a uno que sea más sofisticado, con más elementos o con más intervenciones. Pero sí, básicamente es un modelo con cierto protocolo, cosa que no es el caso de ACT. En ACT podés empezar por cualquier lado.
—¿Se puede decir que ACT no maneja un procedimiento o protocolo porque trabaja transdiagnósticamente?
—No, es más flexible porque está formulado de otra manera. ACT, en realidad, es la especificación de una serie de procedimientos que contribuyen con la psicopatología en general. La idea es: hacés un Análisis Funcional de la situación del/la paciente y hacés un plan respecto a qué procesos, probablemente, sería mejor trabajar en ese caso, y eso puede hacer que empieces a trabajar con aceptación o con defusión o usando herramientas de contacto con el presente. O puede ser que trabajes con valores, que empieces por ese lado. No hay a priori un procedimiento “tenés que hacer esto, esto, esto y esto“. No hay a priori eso, sino que la idea es: estos son los procedimientos, organizalos según la necesidad del caso. Entonces, vas a tener intervenciones de ACT que solamente hacen foco en valores, por ejemplo.
—Claro, mediante el análisis funcional lo ves. Y por ejemplo, en un caso de duelo que, no necesariamente termine en depresión, o en alguna crisis vital ¿se puede aplicar ahí el procedimiento de activación conductual o algunos recursos del mismo?
—Ahí estás mencionando dos cosas distintas. Estamos hablando de cuestiones clínicas, no de cuestiones teóricas. Mencionaste primero duelo. El duelo no es una patología. Si estás pasando un duelo, ya sea porque perdiste un ser querido o por una separación, no es una patología. Así que el duelo en sí, no se trata. Acompañás, hablamos al respecto, te puedo escuchar, te puedo dar contención, apoyo, puedo validar lo que te está pasando… pero en sí, no es una patología, no hay nada que tratar ahí.
A lo que voy es esto; no vas a trabajar con activación conductual si la persona está pasando por un duelo. Entonces ahí no. Tampoco vas a trabajar necesariamente ACT, poner a la persona (que está atravesando un duelo) a hacer ejercicios experienciales o lo que fuere. De nuevo, porque no es un problema, es un proceso natural, es lo que pasa.
Después hablaste de problemas vitales y en los problemas vitales sí podes utilizar, -no sé si necesariamente diría activación conductual- pero sí elementos de activación conductual, o sea elementos de planificación de actividades, elementos de identificación de valores. Entonces, podés trabajar un poco con qué valores son importantes para el/la paciente en esta u otra situación y cuáles serían los pasos que te llevarían a esa dirección. Pero eso ya son situaciones clínicas que, si querés, van un poco más allá del modelo. Que te pueda servir o no, depende de cuál sea específicamente la situación. Pero con duelo, no.
—Claro, son situaciones diferentes. ¿Creés que en ACT, repercute, de algún modo, el actual avance de las Terapias basadas en Procesos y los abordajes?
—En realidad lo que pasa es esto: la Terapia Basada en Procesos, es también un nombre acuñado por Hayes, por lo cual, yo no diría que son necesariamente cosas distintas. Si querés, yo creo que hay algo interesante en pensar a la terapia basada en procesos y es el empezar a pensar un poco más allá de las marcas de tratamiento, pensar un poco más allá del copyright del tratamiento donde alguien hace un modelo de terapia, le pone marca registrada y empieza a vender eso… Me parece que lo interesante de pensar la terapia basada en procesos es un poco eso; encontrar ciertos puntos en común, más allá de las diferencias de copyright entre los distintos modelos. Me parece que es un movimiento interesante en ese sentido.
Yo creo que —en algún punto esto es un poco controversial— pero yo creo que es una dirección deseable; que quizás dejamos de necesitar hablar de modelos de tratamientos. Quizás sea la dirección hacia la cual podamos movernos —y cuando digo movernos es de acá a los 200 años, no soy optimista con respecto a los tiempos. Me parece que lo que necesitamos, es poder empezar a hablar de “psicoterapia”, a secas, no de marcas. Que cuando alguien haga psicoterapia, la atención que reciba esté basada en procedimientos, procesos, que tengan cierto soporte empírico, con una formulación de caso, que tenga bases conceptuales y filosóficas sólidas. Yo creo que esa sería una dirección deseable. Hoy en día tenemos un montón de marcas distintas. No es que necesariamente sea algo malo, pero muchas veces creo que hay muchas distinciones más vinculadas con cuidar la quinta, con cuidar un espacio, más que con seguir la evidencia. Y eso es un problema.
Hay una cosa que pasa con muchos modelos y es que les ponen copyright y les ponen un sistema de certificación que está generalmente decidido por el creador del modelo y algunas personas más. Y eso, en un punto, es una cosa útil porque permite mantener cierta fidelidad con el modelo. Pero, por otro lado, también es una herramienta de control… Es una herramienta de control del que se desvía de la norma, es una herramienta de control para el que dice “che no me gusta cómo estás haciendo las cosas”, es una herramienta para controlar al que dice “me parece que este procedimiento que estamos usando, o esto que estamos haciendo, no tiene soporte empírico”. Es la historia de que Freud le regalaba a sus discípulos más selectos un anillito, a los miembros de su círculo interno, y, cuando se peleaba con alguno/a, les pedía el anillo de vuelta. Hablame de movimiento sectario…
Pero, con eso de “bueno, ahora pertenecés al selecto grupo de las personas que hacen esto” lo que termina sucediendo es que hay herramientas de control, incluso de control legal, donde sos pasible de demandas civiles si hacés determinada cosa o si usas determinados modelos sin autorización. Entonces, yo tengo el copyright de este modelo y, si alguien más en Argentina hace algo con eso, le hago juicio. De esa manera controlo, de una manera que es muy poco científica.
—Sí y alejada del servicio de Salud Mental.
—Completamente, no tiene un cuerno que ver el hacer ese tipo de cosas con la salud mental. Entiendo que preserva cierta fidelidad del modelo y no estoy diciendo que sea una cuestión fácil de resolver.
Tomemos el caso de mindfulness; más allá de la eficacia o no de mindfulness, más allá de la evidencia, lo cierto es que hay un montón de personas que hacen mindfulness sin otra validación que ella mismas. No está mal eso, pero el problema es desde el punto de vista del consumidor, desde el punto de vista de la paciente que va a hacer este tipo de cosas, vos decís “bueno, quiero hacer un curso de mindfulness” y te encontrás con 80 prestadores que dicen “yo hago mindfulness”, y quizás lo que están haciendo son cosas muy distintas entre sí.
Yo no sé cuál es la solución, la solución puede ser, bueno, certificamos esto y solamente pueden decir que hacen mindfulness las personas que tienen ese certificado. Es una posible solución pero tiene también este otro problema; si a mí no me gusta la forma de hacer mindfulness de Kabat Zinn (estoy diciendo mindfulness simplemente como ejemplo pero podría citar un montón de otras terapias), y quiero modificar algo ¿por qué no puedo también llamarlo mindfulness?
No es una cuestión fácil de resolver. En este punto, yo creo que una posible solución sería una regulación estatal. O sea el Estado garante de, al menos, cierta excelencia de formación.
—Bueno ahí, con 200 años no creo que alcance…
—Sí, quizá en unos 700, 800 años eso pueda empezar a pasar. Pero tampoco está difícil. Es algo que sucede en otros lugares y no está mal que el Estado diga “Che hay una diferencia entre que alguien te haga una imposición de manos versus a que hagas una psicoterapia”. Y si vas a un establecimiento estatal a recibir psicoterapia, tenés derecho a recibir psicoterapia y recibir la mejor psicoterapia que sabemos que funciona. Después en tu vida privada o con tu guita, hace lo que quieras, obvio, no tiene por qué haber un problema con eso.
—¡Pero al menos el Derecho!
—Al menos el Derecho a eso. Por eso una cuestión básica es el derecho al consentimiento informado y que, sin embargo, sigue siendo un punto de resistencia muy fuerte. El derecho de decir qué estás recibiendo como psicoterapia, de qué se trata esto, qué podés esperar, qué pasa si no lo hacés… y hay muchísima resistencia a eso que es, básicamente, informarle a la paciente qué carajo vamos a hacer.
—Sí, y también, muchas veces, la paciente tampoco tiene idea que existe el consentimiento informado entonces no se pide. Excepto, quizás, que hayas pasado por diversas terapias o estés en el ambiente.
—Y a veces cuando hayas pasado por psicoterapia, no te enteraste de que hay consentimiento Informado.
—Sí, yo me enteré en la Facultad, cuando cursé Psicología Jurídica (último cuatrimestre), aun habiendo pasado por distintas terapias.
—Yo no me enteré en la Facultad. En la Facultad jamás me dijeron eso.
También me parece que estas diferencias, en cuanto a las formaciones teóricas, hacen como un agujero en la persona que tiene que ir a psicoterapia; no tiene idea, falta mucha información a la hora de la consulta también.
Yo tengo una práctica al respecto; el consentimiento Informado puede ser verbal, no hay problema con eso en psicoterapia, pero yo tengo uno escrito que le doy a mis pacientes pero no porque me interese demasiado tenerlo escrito, sino porque simplemente, en ese acto, le tengo que explicar qué es el consentimiento informado y sé que en Argentina, probablemente, yo no voy a ser el último terapeuta por el que pasen, seguramente pasen por más terapeutas después de mí. Así que para mí hacerlo escrito es una forma de guerrilla; explicar qué es, para que el que venga después tenga que hacerse cargo de eso. Es parte de hinchar las pelotas.
—Es parte también de lo que vos decís; uno/a va con ciertas expectativas a Psicoterapia y después, bueno, qué es lo que realmente sucede o cómo se ve a proceder… ¿Cómo surge la idea de crear Grupo ACT?
—Hace un montón de eso. Fue cuando empecé a leer esto, cuando empecé a leer sobre ACT. Hice una página web, nada más para colgar algunas de las cosas que estaba haciendo. Empieza más como la idea de un repositorio, no como institución ni nada. Después, con el paso del tiempo, lo fuimos armando un poco más. Inicialmente lo armamos con unas colegas que empezamos a leer sobre ACT, entonces yo hice la página solamente como para eso. Luego fue tomando un poco más de densidad, pero no tiene ninguna cosa muy interesante.
—Al principio era más que nada para difundir el modelo…
—Escribir estupideces básicamente… Sí, compartir artículos, traducción de escalas… Todo el material que iba surgiendo de ahí e ir poniéndolo en algún lugar.
—Por otro lado, escribís bastante sobre el tema (no exclusivamente) en Psyciencia ¿Tenés algo que ver con dicho sitio web?
—Escribo ahí desde hace bastante tiempo. La primera vez que escribí fue en el 2013, hace poco he pasado más de 100 artículos publicados ahí. Y hace tanto tiempo que escribo, que la gente suele pensar que tengo algo que ver con la administración del sitio, pero no, eso es una responsabilidad y logro exclusivamente de David Aparicio.
Es el lugar en donde más he publicado, y es un lugar al cual le tengo mucho aprecio. Cada tanto Psyciencia recibe fuertes críticas porque se publican cosas de tono muy variado: tenés artículos sobre conductismo radical, artículos de cosas con mucha evidencia y sobre cosas con menos evidencia… Me parece que es una página de psicología general que, a diferencia de otras páginas de psicología, le hace espacio y tiene ciertas pretensiones de trabajar, dentro de la evidencia y con ensayos. Y nos da espacio para escribir las estupideces que escribimos.
Yo creo que realmente es notable el trabajo que hacen David, que es el coordinador general, y Alejandra, y el resto de la gente… Me parece que es notable pero no tengo nada que ver al respecto. Nada más escribo para ellos.
—Igual tenés una fuerte faceta como escritor; redactaste un montón de artículos y notas, sea ahí y en Grupo ACT… ¿Creés que mantuviste una línea en lo que fuiste escribiendo o que eso fue variando? ¿Cómo te da el tiempo? ¡Escribís mucho!
—Es que hago pocas cosas, entonces… Tengo una línea que es siempre escribir estupideces, en eso soy bastante constante. Siempre me ha gustado escribir y no es algo necesariamente nuevo.
Lo que sí, después de tanto tiempo y tantas palabras escritas, se va volviendo un poco más fácil y uno va escribiendo un poco mejor en algunos aspectos. Yo creo que estoy escribiendo cosas cada vez más aburridas. Antes escribía cosas un poco más cortas y ahora estoy escribiendo, a veces, cosas un poco más largas. Me gusta, me gusta escribir algunas cosas.
Hay un lugar donde estoy cómodo; me gusta hacer divulgación de algunas cosas, me gusta explicar algunas cosas. Yo creo que es parte de lo mismo, es el mismo motivo por el cual doy clases. Es el motivo por el cual escribimos libros. Me gusta hacer divulgación, me gusta la idea de poder llevar algunas cosas, algunos contenidos, algunas ideas, algunos conceptos a personas a las cuales les puedan resultar útiles. Generalmente escribo para profesionales, cada tanto, escribo alguna cosa que puede ser leída por público general pero, en la mayoría de las veces, escribo para profesionales. Me gusta, pero lleva muchísimo, muchísimo, muchísimo tiempo.
—¡Y lectura!
—Un montón. Eso es algo que, a veces, es difícil de entender o de captar. A veces, estás una hora para escribir un solo párrafo, buscando las referencias (al menos si querés poner referencias). Lleva mucho tiempo, es una porquería, no diría que es algo que disfrute particularmente, que diga “¡ay, qué lindo que es!, ¡qué liberación que es escribir”. No me pasa nada de eso. Es una tortura.
Estoy escribiendo un artículo ahora, justo cuando llegaste estaba con eso; voy por la tercera versión, o sea el tercer documento de Word que armé. Porque digo “No, esto es una porquería, no voy para ninguna parte” o, más bien, como le contaba a Pau [Paula José Quintero] anoche: “si sigo en esta línea voy a terminar escribiendo 20 hojas para un artículo, es una locura”. Entonces empecé con una tercera versión y me acabo de encontrar con otra pared.
—Y los momentos de inspiración…
—No hay momentos de inspiración. No hay. Es sentarte. No existen. Es sentarte. Y cuando no tenés ninguna idea sobre qué escribir, no importa, sentate y empezá por donde sea que puedas empezar en ese momento.
Pero no, momentos de inspiración… si dependiera de eso, no hubiera escrito absolutamente nada. El momento de inspiración puede ser que se te ocurre un tema “¡ah! podría escribir sobre…” y eso es todo, ahí se acabó la inspiración. Todo el resto es sentarte y probar este ángulo y probar este otro ángulo y probar este otro ángulo. Quizás podés encarar por acá, quizás podes entrar por acá. Una vez que está más o menos delineada la idea, es empezar a borrar y a sacar cosas, siempre escribo de más, al pedo: “no, esto pertenece a una cosa, eso pertenece a otra”. Y luego reducir las páginas que tenés, achicarlo. Pero es laburo, es simplemente laburo.
Lo hago porque, insisto, me parece que es importante, me parece que es relevante, pero todo el proceso es sufrimiento, es malestar, es no saber qué palabra poner, que no te guste lo que salió. Más de una vez he publicado cosas de las cuales luego digo “preferiría borrarlas”. No las borro porque, a veces, a la gente le gusta y bueno, que queden. Pero más que el resultado, el lugar al cual apuntás es un poco más importante.
Me pasa lo mismo con el piano. Yo toco el piano y, para mí, eso de “la música es un placer” qué se yo… la música es una mierda. La pasás como el culo. Cada vez que me siento con una partitura nueva, estoy puteando todo el viaje (yo puteo mucho igual) pero estoy maldiciendo al compositor todo el tiempo: “¿por qué pusiste esta nota acá? ¿por qué tengo que pasar el dedo para este lado? Puta madre que lo parió”. Después tocarlo, una vez que sale y está todo lindo, eso sí puede ser agradable, o tocar con otras personas, o la habilidad que uno adquiere. Pero es muchísimo sufrimiento, encima después te olvidás, dejaste de tocar un tema, te olvidaste, tenés que volver a aprenderlo.
Me parece que hay una visión un poco romantizada de estas cosas, de que la escritura es “algo que me permite expresar el corazón”… Es una mierda, es una mierda. El arte es dolor (digo el arte por la música), es malestar, hay mucho malestar implicado en eso, hay mucha inseguridad: “¿Esto vale la pena o no?” Y creo que eso no hay que pasarlo por alto.
—Autocrítica también…
—Sí, de eso hay bastante. Pero creo que no hay que pasar por alto el sufrimiento, el esfuerzo que esas cosas llevan, porque después tenemos la idea de que estas cosas salen, o que es lindo o que me voy a sentar a escribir y voy a escribir una novela de golpe o lo que fuera. No, la vas pasar mal, es necesario mucho malestar.
Al menos hay que ir con esa predisposición, si decís “Bueno, la vas a pasar como el orto, esto va a doler y está bien, funciona así”… Yo ya sé, conozco los momentos de cuando me siento a escribir, conozco el momento en que digo “Sí, la estoy pasando como el culo, esto es parte de eso”.
—¡Aceptación!
—Sí, es parte de esto. En algún momento te vas a trabar, no se te va a ocurrir qué hacer. Lo mismo con el piano. En un momento los dedos no van a responder, no vas a entender qué está sonando —soy músico amateur, no me dedico a la música profesionalmente, entonces me cuestan mucho más todas las cosas.
Pero vas a golpear esa pared y sí, sabés que vas a golpear esa pared, sabés que vas a pasar el malestar… Lo que te voy a decir es: no esperes la inspiración. Te sentás y seguís probando una y otra, y otra, y otra, y otra vez. Hasta que, quizá se te ocurre: “¡ah! quizás esto” o te vas a pasear un rato y volvés y pensás “tal vez por este lado puede ser”.
—Yo a veces escribo y lo que siento es una especia de trabajo personal; lo tomo como estudio, como si resumo varios temas a partir de una idea central. Y me sirve mucho.
—Sí. El principal motivo para mí para dar clases o para escribir, tiene que ver con entender yo mismo algunas cosas, con poder masticar algunas cosas. Escribir o dar clases es una forma excelente de tener que masticar cosas, y puedo diferenciar claramente entre los contenidos que simplemente he estudiado versus los contenidos que he tenido que enseñar, porque necesitás aprender (al menos si vas a tratar de hacerlo bien), necesitás entender cómo funcionan esos contenidos, cosa que, no necesariamente, pasa cuando los estás recibiendo. Entonces sí, en algún punto estoy escribiendo para mí, para ordenar lo que me pasa en la cabeza. Quizás por eso también es muy difícil encontrar una dirección; porque ordenar mi cabeza es imposible.
—Hablando de eso (docencia) ¿Cuándo empezaste a desenvolverte como docente?
—No tengo un momento fundacional. Yo doy clases de cositas… hay como una docencia incipiente que, para mí, viene desde hace mucho, mucho tiempo. Cuando era adolescente por ejemplo, daba clases de ajedrez para grupitos de chicos… Me hacía unos mangos para salir los fines de semana, tenía un currito con eso.
Siempre he estado vinculado con cosas de transmisión de conocimiento, de explicar algunas cosas, de escribir, de comunicar. No sabría decirte bien cuáles fueron mis primeras clases porque he estado en situaciones de docencia durante mucho tiempo. Sí claramente diría que, a partir de que me vengo a Buenos Aires (en el 2008 creo), sí empezó a ocupar una parte más amplia en mi vida, una parte más sistemática de mi vida. Pero no es que empecé ahí, que mi primer contacto fue ese, viene de un rato antes.
—Y además de haber empezado en el curso de Innovaciones ¿Dictás otros cursos en otras Instituciones regularmente? ¿Alguna modalidad virtual?
—Virtualmente no hago nada. Prefiero tener a la gente un poco más cerca. Igual, más tarde o más temprano vamos a tener que hacer algo de esto porque la gente lo está pidiendo. Pero sí, doy clases en varios lugares. Ahora doy en clases en Fundación Foro por ejemplo. O, a veces, nos invitan acá en Buenos Aires. La otra vez estuvimos en el Colegio de psicólogos en Zona Sur, en lugares de aquí de Buenos Aires y también de afuera, Córdoba. Este año volvemos a Córdoba con un curso más intensivo. Perú también. Hemos estado el año pasado en México. Voy y vengo por todos lados dando clases. Mayormente lo que más trabajo es el formato intensivo de taller, de 1 o 2 días. Creo que es porque, básicamente, es la mayor cantidad de tiempo que la gente me soporta. Entonces, si tengo que dar un curso se van a cansar de mí a los dos meses, en cambio dos días está bien, pueden aguantarme y se van.
—También escribiste 3 libros: Tratamiento Breve de Activación Conductual para Depresión (junto Paula José Quintero), ACT con Adolescentes (junto a Paula José Quintero y Javier Mandil) e Innovaciones en los Modelos Cognitivo Conductuales (Junto con Cristian Garay, Eduardo Keegan, Guido Korman y Guillermo Lencioni) ¿Querés contar cómo surgieron esos proyectos?
—De hecho tengo un par más escritos. Ahora en breve creo que sale uno. Básicamente ha sido la misma cosa. El de Activación Conductual lo vengo masticando desde que empecé a trabajar con activación conductual, porque nosotros estábamos haciendo los talleres de entrenamiento, y siempre quise hacer una guía clínica.
Entonces había empezado a trabajar y, de nuevo, me topé con una pared y fue gracias a que Pau lo hizo conmigo, se sentó a trabajar conmigo, que eso pudo tomar alguna forma. Caso contrario, seguiría ahí en mi computadora, entre otras cosas. Yo había empezado con algunas ideas pero me trabé y ahí había quedado. Quedó años. Pero Pau tiene un ojo excelente para esto y una capacidad tremenda para laburar. Entonces, básicamente me sacó a patadas en el culo, “terminemos esto” y ahí salió. El otro fue una idea de Javi, el de adolescentes. Nos vino a decir a Pau y a mí “Che quiero hacer un libro de ACT con adolescentes y ustedes son los que más saben de ACT y estas cosas” y le dijimos “Bueno” y ahí está. Después está el libro de la cátedra, que es el libro de Innovaciones. Ese surge, de nuevo, como una extensión de lo que venimos haciendo con la cátedra.
Y el último que sacamos, (además de capítulos sueltos), es un manual de Activación Conductual pero para participantes. Es más bien un cuadernillo, pero que está dirigida para los/las pacientes, no necesariamente para profesionales. Es como para ordenar el trabajo clínico.
—¡Interesante!
—Si, esa fue una idea de Pau. Ella quería hacer eso hacía tiempo, trabajó mucho tiempo con con grupos, con pacientes. Ella trabaja en grupo de Habilidades en DBT y quería hacer ese libro. Entonces estuvo mucho tiempo diciéndome “che tenemos que hacer esto, tenemos que hacer esto, tenemos que hacer esto” y bueno, cuando pudimos encontrar algo de tiempo, nos sentamos, y nos pusimos a laburar y ahí está.
—¿Cómo se llama exactamente?
—“Tratamiento de Activación Conductual para la Depresión, manual para participantes”.
—Tenés un amplio recorrido, no solo a nivel académico, teórico, sino que veo que recorriste distintas provincias y países ¿Cómo crees que esas experiencias (ya sea para dar clases o para participar en Congresos -como asistente y disertante-) influyen en tu formación profesional y en tu vida personal?
—No lo sé. Para mí es dar clases, y dar clases tiene eso. Tiene el hecho de tener que pensar algunas cosas y pensar la mejor manera de transmitir algunas cosas, y pensar cómo funcionan algunas cosas.
Hay algo que necesitás cuando das clases. No es nada más lo qué podés decir, además tenés que entender por qué lo estás diciendo. Es una diferencia entre (para volver a la música) un buen músico y un mal músico: un músico puede tocar las notas que están ahí, un buen músico, además, entiende por qué está tocando esas notas, y es distinto. Es distinta la performance cuando uno está tocando las notas versus cuando alguien está entendiendo por qué, cuál es la función que está cumpliendo esa nota ahí. Con las clases pasa lo mismo; necesitás entender por qué estás diciendo lo que estás diciendo y eso, muchas veces, es una reflexión que no sucede salvo cuando lo tenés que transmitir o cuando lo tenés que conversar con otra persona. La mínima expresión vendría a ser esa.
Entonces, por un lado, el dar clases afuera para mí es lo mismo que dar clases acá. Por otro lado, también hay una cosa que es interesante, que es el pensar, o tener bastante presente, las idiosincrasias de cada lugar y los backgrounds de cada lugar. Hay lugares donde vas a tener una población de psicoterapeutas con una formación, más bien, psicodinámica. En otros lugares, vas a tener conductistas rabiosos, en otro lugar, humanistas. Entonces poder entender un poco el background, las cuestiones culturales que están por detrás de eso, es parte de tener en cuenta el contexto y te enriquece en ese sentido, pero yo no lo pondría como algo de “te hace mejor persona”. Es un trabajo, y me gusta dar clases. Me gusta dar clases.
—Y las veces que estuviste en el exterior o en el interior del país también ¿Fue a través de Fundación Foro, de la Facultad de Psicología, de alguna Institución…?
—No, no. Ha sido, en general, una serie de equivocaciones de gente que se está arrepintiendo muchísimo de haberme llevado. Es, básicamente, una serie de equivocaciones.
Y no, nunca a través de Instituciones. Yo no trabajo para Fundación Foro, y en la UBA estoy como docente colaborador, no soy nada más que eso. No es que “soy parte de”. Soy un externo a todo en ese punto. Así que ha sido siempre por gente que se contacta conmigo, instituciones que se contactan para decirme “quisiera que hagas esto, o esto otro”. Me llaman una vez, se llevan una decepción y no me vuelven a llamar nunca más. Básicamente es ese el procedimiento. Pero, como son muchos los lugares, hay mucha gente que puede cometer el mismo error. Lo cometen en Perú una vez, después lo cometen México, después en Paraguay y así. Después se van dado cuenta que fue una mala idea pero ya me pagaron, ya estoy ahí, ya tienen la gente y dicen “Bueno, hablales“.
—¡Ja ja! No creo que así sea…
—Pero me llaman de distintos lugares y, cuando me recomiendan entre sí, se recomiendan entre enemigos; si vos tenés una institución que odiás secretamente le decís “¿Sabés a quién tendrías que invitar?”. Soy la definición del elefante blanco en ese punto.
—En su momento ¿Qué te llevó a especializarte en trauma? ¿Cómo te formaste en eso?
—De casualidad, de nuevo casualidad. Había hecho la formación en EMDR [acrónimo en inglés de Eye Movement Desensitization and Reprocessing] y de ahí estuve trabajando un tiempo con la Sociedad Argentina de Psicotrauma. Entonces estuve un tiempo laburando con ellos pero, de nuevo, una cuestión puramente de casualidad. No es que venía como “parte de”. Como te darás cuenta, no tengo un plan mayormente.
—Te vas adaptando…
—Me voy chocando con cosas, que no es lo mismo. Me contacté con la gente de la Sociedad Argentina de Psicotrauma, estuve un tiempo ahí, un par de años vinculado con eso y eso fue todo. Ahora ya no.
—¿Cómo fue, en su momento, las primeras difusiones de todo lo que es ACT? ¿Cómo fue la recepción acá en Argentina que fue, y es algo, como bastante novedoso e innovador? ¿Cómo te resultó ser de los primeros?
En general, siempre tuvo buena recepción. Lo que pasa es que damos talleres particulares, no estamos forzando a nadie a hacerlo. No es que estamos yendo a la Universidad, a una formación de grado de alguien que quizá no te quiere escuchar. No, en general, es gente que viene porque quiere hacer estas cosas, con lo cual, siempre estás sesgado en ese punto. Siempre tenés público que pagó para verte. Entonces, aunque sólo sea para justificar ese dinero, va a estar a favor. Pero, en la mayoría de las veces, hemos tenido siempre buena recepción. Siempre la recepción fue bastante amable y cálida.
—¿Te acordás cuándo fue la primera vez que estuviste como disertante en algún Congreso o Jornada? o ¿Tuviste alguna experiencia que te marcó o te gustó más?
—Son dos respuestas distintas. Una de la que más me gustó fue el año pasado en el Congreso de la ACBS [Association for Contextual Behavioral Science], en España, porque estuvimos con Pau y pudimos dar un workshop en Activación Conductual, un taller de 3 horas dentro del Congreso. Si bien no es la primera vez que hacía algo dentro de la ACBS, sí ha sido para mí como una de las más gratas y una de las que recuerdo con más cariño dentro de esos Congresos. Así que, si tuviera que elegir una, esa simplemente porque es la más reciente también, pero sí, esa está bien.
—¿Cual es tu opinión o apreciación en relación a la famosa alianza terapéutica?
—Em, estoy a favor.
—Es un tema un poco controversial; hay muchos debates en torno a eso, suele haber bastante gente que se adosa a este concepto para predecir la mejoría o reducción sintomática ¿Crees que es así?
—Alianza terapéutica no es lo mismo que relación. Pero si hablás de alianza terapéutica, de nuevo, estoy a favor. Pero la alianza terapéutica es un vehículo, es el medio en el cual suceden algunas cosas, después lo que vaya a suceder…
La alianza terapéutica es: me llevo bien con mi paciente, tengo buen rapport con mi paciente, llegamos a un acuerdo con respecto a los objetivos del tratamiento. Ahora, si después lo que hago es nada, no va a alcanzar con eso. Si después lo que hago es absolutamente nada (nada en el sentido de “bueno, sentate ahí y yo juego con el celu mientras vos hablás”), probablemente no pase nada.
También está la otra cuestión, que suele salir en estos temas: hay formatos de tratamiento donde no hay una alianza terapéutica fuerte y que, sin embargo funcionan. Por ejemplo la biblioterapia, las terapias que son basadas en libros y tienen buen efecto, hay muchas investigaciones que dicen eso.
Creo que es preferible tener una buena alianza terapéutica pero me parece que hacen falta dos cosas; por un lado, que cuando se habla de alianza terapéutica no se especifica qué es una buena alianza terapéutica, qué es necesario para tener un buen rapport con un paciente. Me parece que se suele pensar como “basta con ser buena onda” o basta con existir, para tener una alianza terapéutica.
Y, segundo, se le adjudica un rol causal que, me parece que está injustificado. El hecho de que las mejorías pasen durante una buena alianza terapéutica no quiere decir que la mejoría sea atribuible necesariamente a la alianza terapéutica. Y la clínica no es un buen lugar para sacar conclusiones causales; uno está metido dentro de esto, tiene objetivos y ves a los pacientes muy poco, no tenés idea del resto de las condiciones de vida, ves los pacientes una hora, dos horas en una semana; no tenés idea qué demonios está pasando y los detalles de lo que está pasando en el resto de su vida. Entonces, sacar conclusiones a partir de ahí, es un poco temerario.
Lo que creo que ha pasado con la alianza terapéutica es que se ha convertido en caballito de batalla cuando no hay otra justificación para las terapias. Y, para mí, siempre ha habido una cosa bastante curiosa: hay modelos o, más bien, si querés, comunidades, que dicen que la alianza terapéutica es en realidad, es el factor activo, que lo que cura es la relación terapéutica. Pero, al mismo tiempo, escriben un montón de libros que no son sobre la relación terapéutica, sino sobre toda la teoría. Entonces, me parece que ahí hay una inconsistencia: si el asunto es la relación terapéutica y eso es lo que cura ¿por qué escribís 800 libros sobre lo que pasa adentro del paciente y sobre la intervención? Si total con esto alcanza… Entonces, digo, estoy buscando un poco de consistencia y no la encuentro…¿por qué tenes toda esa bibliografía si lo que cura es la relación terapéutica? No, no te creo. No me va a cerrar eso. Primero, lo tenés que demostrar y ¿por qué te estás ocupando tanto de lo otro? Entonces, estoy a favor, por supuesto, de una buena alianza terapéutica; las cosas van a ser mucho más fáciles pero hay algunas investigaciones que te van a decir que, en realidad, una buena alianza terapéutica surge cuando tenés buenos resultados. Cuando los/las pacientes empiezan a experimentar mejorías sobre lo que les está pasando, empiezan a tener mejor rapport hacia uno, lo cual tiene mucho sentido. Seguramente me quieran más los pacientes a los cuales he podido ayudar más que aquellos a los cuales les he sido inútil.
Así que, creo que es un tema bastante complejo, con muchas matices. No puede ser dirimido en, simplemente, una cosa como “la relación terapéutica es lo que cura” o tampoco decir lo contrario: la relación terapéutica es inútil. Me parece que tiene varias aristas. Lo que pasa es que las cosas pululan en Facebook y el resto de las redes sociales que no son lugares aptos para discusiones con matices.
—Sí, sí. Por eso la pregunta, porque es algo que siempre vengo viendo y leyendo en esos debates que se arman bastante seguido. En el ámbito clínico, además de tener tus pacientes ¿Supervisas?
—Sí.
—¿Es algo que disfrutas?
No podría decir que me gusta pero es por una cuestión mía: no me siento capaz. La gente cada tanto me pide supervisiones y no me siento capaz, me piden para supervisar y yo no me siento muy capaz. Entonces, no es algo que haga con muchísimo agrado, me siento un poquito como haciendo algo que me queda grande. Pero sí, más allá de eso, cada tanto lo hago.
—¿Qué opinás, en la clínica, del trabajo interdisciplinario?
—¿A qué te referís con trabajo interdisciplinario?
—A alguna derivación de algún neurólogo, psiquiatra, neuropsiquiatra, neuropsicólogo. Algún/a paciente que necesite interconsulta o un diálogo entre los distintos profesionales tratantes del caso.
—Sí, estoy a favor. Es una buena cosa. Preguntaba a qué te referías porque, muchas veces, suele confundirse el término interdisciplinario por “multiteórico”. Tener muchos psicólogos haciendo muchas cosas no es interdisciplinario, no son distintas disciplinas, es la misma disciplina nada más que agarrada desde 15 lugares distintos. Pero sí, creo que es necesario, no sé si siempre, pero hay algunos casos en los cuales es necesario, ni hablar.
—Hoy en día ¿Trabajás con alguna población determinada? ¿Tus consultas suelen tener algún patrón?
—Creería que sí, que mis consultas tienen un patrón. En primer lugar, porque hay cosas que yo no trabajo, por una cuestión de respeto hacia los pacientes. Yo trabajo en consultorio privado, por lo cual no voy a tomar diagnósticos de riesgo que requieren, más bien, que el paciente esté trabajando con un equipo. Básicamente, si sé que hay un espacio mejor, yo no voy a tomar un paciente porque me parece completamente al pedo. Por ejemplo, si es una consulta por trastorno alimentario grave, no te voy a tomar yo, porque hay lugares donde vas a poder recibir una mejor atención. Entonces, de entrada, yo suelo derivar ese tipo de consultas a lugares mejores.
Lo que suelo trabajar, generalmente, ronda en el ámbito de trastorno de personalidad, ansiedad, depresión, crisis vitales. Y trabajo bastante con pacientes que han pasado por un montón de terapias y, entonces cuando los terapeutas no saben más qué hacer le dicen “Anda a ver a Maero a ver si te ayuda un poco”. Soy como una especie de manotazo de ahogado cuando no han funcionado otras cosas para ese tipo de diagnósticos en los cuales de bajo riesgo de vida. Pero tengo mucho de eso. Trabajo mucho con esos aspectos, con problemas más bien crónicos más que agudos. Más bien por ese lado.
—Buena distinción. ¿Creés que tu formación profesional, de alguna manera, guarda relación con tu vida personal? En distintas esferas, en algunas más, menos…
—Bueno, soy una sola persona. No soy varias personas distintas así que sí. Hay algunas cosas que leés y están ahí, están dando vueltas, no podés ignorarlas. Más todavía cuando mucho de lo que trabajamos —yo estoy en el área conductual— tiene que ver con modificación de conductas, hábitos y demás. Entonces sí, al momento de tener algunos objetivos, metas, o querer hacer algunas cosas o cambiar algunos hábitos y… sí, tenés todo este corpus de recursos e ideas y no podés evitar usarlos. O pasa que estoy medianamente entrenado en tratar de no emitir juicios o no juzgar en terapia, entonces a veces, escucho hablar a un amigo y también voy a hacer eso, voy a adoptar una posición similar, no porque esté haciendo de psicólogo, sino porque sé que es mejor escuchar así, es mejor eso antes que estar retrucando a la otra persona.
—Para ir cerrando ¿Qué desafíos crees que tenga la psicología a futuro? Un poco lo hablamos, la presencia de la regulación estatal…
—No lo sé, podría pensarlo pero no lo sé. Creo que algo de lo que tiene que ver con cierta claridad epistemológica, que no está del todo presente en la Psicología. Muchas veces, la epistemología en psicología, la filosofía de la ciencia en general, es utilizada para justificar posiciones a posteriori y no para guiar desarrollos y creo que eso termina llevando a lugares bastante confusos y a callejones muertos. Creo que otro desafío es empezar a ir un poco más allá de las marcas, un poco más allá del paquetito con el nombre. Creo que otro desafío es empezar activamente a pedir evidencia y mejor tipo de evidencia, mejor calidad de evidencia e investigación para las cosas que hacemos. Cierto grado de escepticismo respecto a las cosas que pasan.
Y, de alguna manera, también de conectar de una forma significativa con los desafíos sociales que se nos presentan; una Psicología que esté más conectada con eso. No digo que esté exclusivamente ahí pero sí que haya algún tipo de conexión con respecto al contexto social y cultural más amplio, incluso el contexto ambiental (en el sentido del clima y demás), en el cual estamos insertos. Me parece que eso no siempre ha sido así. A todos los psicólogos, en general, les importa el contexto social y cultural. Si vas a la facultad, siempre hay mucho de esto. Pero los modelos que más se han calado en Argentina, por ejemplo, son modelos de consultorio, donde el contexto social y cultural está como ruido de fondo. Entonces ¿está incluido? Sí, está incluido pero débilmente y, no solamente de manera débil, sino que, además no de manera práctica. La mayoría de nuestros modelos son modelos pensados para estar adentro del consultorio. El psicoanálisis es eso, y es lo que más te enseñan en nuestras Universidades.
Y, lo curioso, es que uno de los modelos con mayor orientación social, desde el inicio, es el conductismo. Que está construido desde ahí, para bien o para mal. Uno puede estar en desacuerdo con el tipo de posición social que tenía Skinner, está perfecto, hay críticas para hacer, lo que no puede negarse es que había una orientación social, que estaba construida dentro del modelo y que forma parte del corpus de producción de Skinner, no se trata de un pensamiento secundario o de algo que sólo aparece en su correspondencia privada. El tipo escribe libros sobre el tema, escribe Walden dos, escribe Más allá de la libertad. Está metido ahí todo el tiempo: “¿Cómo podemos crear un mundo mejor? ¿Cuáles son los desafíos que necesitamos superar?” Y son preguntas que no suelen aparecer (no digo en todos los lugares) en Argentina. No suelen aparecer o suelen ser contestadas por modelos que, en general, han tenido la cabeza metida adentro del consultorio. Y el consultorio es bastante distinto a la vida fuera del consultorio, porque hay condiciones y circunstancias que son distintas, porque la gente se maneja de otra manera. ¿Y creer que haciendole una traducción bastante chiquita lo podemos llevar afuera? No creo, en general, no. Y lo podemos ver: no han habido intervenciones significativas en ese punto.
Entonces, me parece que también es momento de pensarlo, siempre ha sido momento de pensar eso, pero me parece que es un desafío a tener en cuenta para los siguientes siglos. Como dije, soy un optimista, creo que en unos 500 años esto va a cambiar, pero eso porque soy un soñador…
—Bueno, Fabián ¿Quisieras agregar algo?
—No, ya hablé de más.
—Entonces ¡Te agradezco nuevamente la oportunidad!
—Gracias a vos por las preguntas.
Entrevistadora: Lic. en psicología Lara Velázquez – Sitio web personal